"Язык на Земле один" беседа художника Игоря Снегура с писателем Юрием Кувалдиным
"наша улица" ежемесячный литературный журнал
основатель и главный редактор юрий кувалдин москва

вернуться
на главную страницу

ЯЗЫК НА ЗЕМЛЕ ОДИН

Беседа художника Игоря Снегура с писателем Юрием Кувалдиным

На снимке (слева направо): Игорь Снегур и Юрий Кувалдин

Юрий Кувалдин. - Вы сходите на “Серебряные колокольчики”, по Ибсену, - с Танечкой посмотрите...

Таня. - По Ибсену?! Его Игорь очень любит!

К. - Ну что вы! Это же интеллигентнейшие тексты! Редчайшие нюансы! По-моему, его сейчас не переиздают, вы знаете...

И. - Ибсен, частично Шоу и Метерлинк - это конец 19-го, начало 20-го века, взрыв литературы скандинавской, драматургии. Их меньше задела вторая мировая, но они занимали все сцены в послевоенное время буквально до...

К. - Там очень важная мысль - это пьеса Генрика Ибсена “Йон Габриэль Боркман”, - ранняя его пьеса, но там очень существенная для режиссера Александра Васильевича Бурдонского, - а почему Бурдонского, он же Сталин был... Его отец - Василий Сталин. Запретил фамилию Никита, и он очень рисковал. Никита их хотел уничтожить - это страшные вещи! И он поставил эту пьесу. Одно дело написано “режиссер Александр Сталин”, а так было написано “режиссер народный артист России Александр Бурдонский”, по фамилии Галины Александровны, мамы, Бурдоне она была, фамилия французская. Пришел офицер французский, был здесь ранен в 1812-м году, остался, и вот, Василий Сталин молодой с ней познакомился, в 20 лет уже расписались, в 1941 году родился уже Александр. Я говорю - есть чудесные мысли! Почему вспомнил? Я вспомнил в связи с вашими текстами - очень утонченными, очень стилистически выдержанными, эстетическими, очень глубокими. И то, что меня поражает, должен сознаться, художническая наша среда, среда художников - она немножко разночинская, и немножко малоинтеллигентная и неначитанная. Поэтому, они так в штыки воспринимают литературу. Или когда видят что-то интересное: “Ну, это литературщина!”. Я говорю: “Но простите, что это за оскорбительное слово “литературщина?”.

И. - Должен сказать, что замечание по поводу среды в Москве - она очень...

К. - Может, я ошибаюсь, но...

И. - Я с художниками не могу беседовать! Они не понимают, о чем я говорю, - они не знают русского языка! Мы впитываем в себя идеи - какие-то отталкиваем, какие-то оставляем, какие-то перерабатываем...

К. - Замечательно! Игорь Григорьевич, вы блестящий мыслитель! Своими словами высказываете то, что Андрей Донатович Синявский по поводу Пушкина сказал, чем ошеломил всех литературоведов наших - он сказал, что “Пушкин был абсолютно пуст!” Ему говорят: “Как пуст?! Вы что, он был наполнен!”. А он говорит: “Я не в том смысле - не как бидон наполнен молоком, а пуст, потому что он впитывал все в себя, для трансформации в своих произведениях”. Вот в чем гений - что ты готов воспринимать мир! А если ты наполнен, ты закрыт, - ты, как стена, от тебя отскакивает все. А художник не может быть самодостаточным.

Т. - Он всегда открыт?

К. - Конечно открыт!

(У соседей раздаются резкие звуки электродрели, идет ремонт, рабочий грохот прорывается сквозь беседу.)

И. - Да, у нас сегодня хорошее сопровождение! Но они, я думаю, через полчасика закончат... Юрий Александрович, я вам, действительно, очень благодарен. Я не ожидал, что у нас с вами будет такой продолжительный контакт... Я думал, эпизод...

К. - Но вы вышли в дополнение к тому, что я же - трудоголик, я - фанатик литературы. Я в день пишу не меньше 5 - 10 страниц. Каждый день.

Т. - Да? Серьезно?

К. - Иначе я не жил. Когда-то в детстве это понял, что не жил, - поэтому я постоянно пишу. Я не знаю, во что это воплотится, никогда не думал, я пишу рассказ, или пишу роман. Потом, я наталкиваюсь у Юрия Карловича Олеши в “Ни дня без строчки”, где он говорит - не важно, о чем писать! Не важно! Вот ты пиши, и потом у тебя пойдет, и так пойдет.... И я думаю, какой же он молодец! Он советовал просто, - пишите...

И. - Ведь это на таком смутном, тонком уровне, - ничто не организовалось, но есть какое-то ощущение непонятное, которое не имеет образа... есть желание поделиться, что за этим образом скрыто, - и вдруг, появляется фраза: “Он по утрам поет в клозете”. Все! Он уже написал все. Или как в “Мастере и Маргарите” первая фраза...

К. - “В час жаркого весеннего заката на Патриарших прудах появилось двое граждан...”

И. - Но, ведь знаете, - это же музыка и строй всего произведения. И тайнопись текста нам открывает, что там, конечно, не без метафизики. Иногда, как и у писателя, у художника тоже смутное, и вдруг, какая-то конфигурация вырисовывается.

К. - Она вырисовывается на наших глазах. Вот вы говорите - и это все вырисовывается, потому что мысль сама себя находит. Мысль, главным образом, для меня, воплощается в слове. В логосе. Конечно, она идет параллельно картинке, тогда я картинку перевожу все равно в слово. Я через слово могу написать картинку, понимаете? И некоторые, кто не понимает... Особенно яркий пример из литературы - Шукшин. Когда он себя бьет в грудь: “Ах, тоска! Ах, не знаю, как высказать!”. Это как раз недостаток понимания, что нужно через слово найти подход к своей душе и высказать ее. То, что обычный человек переносит на, - как ныне модно говорить “грузит”, - другого своими проблемами, или наоборот, эмоциональным строем своей души, то писатель, находясь в одиночестве, все это передает в текст. Передача на расстоянии! Это значит, не надо очно со мной говорить. Вы записали... Сергей Иванович Михайлин-Плавский, сидит со мною - работаем за компьютером, я показываю ему, какие возможности есть у компьютера, а для него это диво дивное - сидит рядом, я говорю: “А теперь “сейф”!”, - а он: “Что такое “сейф?”, - я говорю: “Сохранить”, - а он: “А сейф железный у меня в рассказе?” Ассоциация сразу - сейф, несгораемый шкаф, хранит бумаги, а этот “сейф” - сохранить слово. Это сохраненное слово. Метафизика - что такое? Это то, что сохранено. А физика - это то, что меняется.

И. - Можно продолжить, и сказать, что истина всегда сохранена. А все, что не истинно, что приближается, может вдруг и стереться.

К. - Но может стать истиной, если будет записываться, и утверждать свое место среди прочих авторов...

И. - Я хочу сказать, вам-то легко, Юрий Александрович! Работая, вы ни с кем не общаетесь, вас никто не мучает, не дергает. А как может найти так называемую точку сборки. Себя найти!

К. - Игорь Григорьевич, меня хотели сделать родственники обычным человеком. “Ну, иди, покопай на даче!”. Я говорю: “Нет!”. “Ах, ты нас не уважаешь!”. Говорю: “Нет, я буду работать!”. Со мной не разговаривают, я стучу на машинке. Потом: “Юр, ну ты все равно на даче работаешь, пусть наши дети с тобой на даче побудут. Ты же все равно там сидишь?” Я говорю: “Да вы что?! Смеетесь надо мною, что ли?! Мне необходимо тотальное одиночество и тишина”. Никого не слышу, забываю поесть, пишу - это и есть писательство, то есть вхождение в это одиночество, полнейшее погружение. Я стал нелюбимым родственниками! Я пережил колоссальные потери. А потом все наоборот уже: “О, Юрий Александрович...”. Ну, это тема Достоевского - она стара, как мир: потому что “среда заела” - мешают окружающие. Вот у меня ребята, которые со мной учились: “Юр, тебе-то хорошо, вот ты написал книгу. И я сейчас сяду, я такую повесть напишу спокойно!”. Я говорю: “Нет, старик, слабо, не напишешь!” - “Нет, напишу!” - “Ну, это сейчас просто треп!” - “Ну, вот увидишь!” Расходимся. Встречаемся через некоторое время. “Ну как, написал?” - “Чего?” Я: “Ну ты же обещал написать повесть!” - “Да какое там, старик, я развелся, мы разменивались, потом машину продал, новую покупал...” Я говорю: “Ну вот оно - среда заела”. Грубо говоря, это называется жертвоприношение. Это то, что Тарковский снимает кино “Жертвоприношение”. Это жертва чтобы ты мог обеспечить точку сборки... Вот, я теперь буду эту терминологию - “точка сборки” по Игорю Григорьевичу Снегуру цитировать. И этой точки сборки не находили люди.

И. - Я хочу чуть-чуть развить. Точка сборки очень важна. Как говорят святые отцы, прилоги - это мысли, которые возникают, сами по себе. Происходит своего рода атака со всех сторон, а чувства- возникает такой хаос! В нем разобраться нужно время. Нужно сосредотачиваться. Точка сборки - это “Я есть”, “Меня зовут Юрий Александрович, вы слышите?”, кто еще откликнется на это имя, кроме как Кувалдин? Я - единственный перед Создателем, у меня есть имя, а вот найти в этом хаосе, свою мысль...

К. - Жизнь дана, и индивид, не в состоянии понять, что это случайно возникшая дверь, ведущая к смерти. А человек, который не находит “точки сборки”, говоря словами Игоря Григорьевича, думает, что он и есть - цель творения, что он - точка обзора всего мира, чтобы весь мир двигался для него, а после него - хоть потоп! И если он не вкладывает себя, не переплавляет свою душу в знаки, как я говорю, если он не записывает, не творит, не сажает дерево... не созидает... посмотрите на лица людей: на эскалаторе, в метро едут. Все такие серьезные, все Бердяева читали, Достоевского... Да, все.

И. - Мы с Таней говорили на эту тему...

К. - Вот я друзьям, скульптору Владимиру Буйначеву говорю: “Ну чего вы все серые такие?” Он: “А когда, мы, там, в литейке, мы грязные все!” Я говорю: “Ну не говорите так, потому что я знаю, что хорошей книги 10 страниц на ночь прочитать - это одно удовольствие! Это полчаса - час!” - “Ой, ну какое там! Еле ноги дотаскиваю!” Я говорю: “Ну, это оправдания...”.

И. - В Ужгороде, как сейчас помню, в кафе каком-то, обычная столовая, заурядная. И место свободное. Столик на два места. Я спрашиваю: “Можно?” Я понял, что нет возражений, и сел. Смотрю, что-то он не просто ест... священнодействует! Я стал смотреть, как он вкушает. Мне тогда было лет 35, а ему 22, наверно. Я вспомнил тогда, какие-то записки о встречах с Толстым, как он пьет чай, кофе, чем-то завораживало. Я спросил: “Извините, вы меня заинтересовали, скажите, откуда вы?” Он: “Я путник”. Он ответил на вопрос, и достаточно. Очень медленно он входил в беседу, не мог, видимо, выйти из своего мира. Выясняется, он... когда накладывают в храме, монастыре...

Т. - Послушание...

И. - Да, послушание, - ничего с собой не берите, не сумы, идите, и будете накормлены, - короче, послушание перед постригом, он в послушании. Я пытался выяснить, где он был, что видел... Так он мне говорит: “Я не понял, что вы хотите у меня спросить, но в вашем вопросе уже четыре темы. Я не могу сразу на все ответить”. А я думаю: “Какой же вопрос я ему задал? Только вообще, а что конкретно?” И я понял, что “бытовуха”, речь моя, его раздражает. Кто работает в духе, собирает себя, ищет, - целая школа, как человека удержать от мелкоты комариной, и увидеть...

К. - От мирских соблазнов...

И. - ... Всего-то поговорил с ним пять минут, а помнил лет десять эту встречу, и сегодня вспомнил”. Говорить и существовать в такой же силе, как слово... Точка сборки... Есть какая-то странная вещь, когда меняется качество мысли. Чем более человек сосредоточен, тем больше мелочей он убирает. Он был так убедителен! Он не махал руками, не трепал языком: его тело и мысль едины.

К. - Поэтому, вы сказали, заход человека в послушание, а выход человека? У меня масса примеров. Вот Екатерина Васильева вдруг раз - и ушла в монахини, какое-то время не снималась, а теперь опять актрисой стала.

Т. - У всех это по-разному бывает.

И. - Это уже физиология. Не может человек справиться с такой большой интеллектуальной нагрузкой.

К. - А художник, он бунтует! Это Митя Карамазов!

Т. - Здесь не все так одномерно.

К. - Я просто для анализа упрощаю. Существует у нас сложный канон всей метафизики, всего объема интеллектуальных знаний человека, и мы, вдруг, родились, и на нас давит весь этот груз предшественников. Но Игорь Снегур осмелился, и начал еще рисовать, хотя, уже нарисовано столько, что лучше не суйся. Я авторам говорю: “Зайдите в книжный магазин! Посмотрите, сколько авторов на полках, куда ты еще писать берешься! Или каталог ленинской библиотеки посмотри по прозе - сотни тысяч книг, рассказов!” Десятки тысяч художников - вот это множество, которое давит. Я хочу сказать, при всем уважении моем к традиции, а церковь - это традиция - я почитаю церковь, но я ее реформировать хочу. Я соглашаюсь с ней, и я не соглашаюсь с ней. Вот где писатель рождается! Я не могу! Я был знаком с Александром Владимировичем Менем...

И. - Танечка, это - самообучение...

К. - Я с Александром Менем дружил, он был за объединение всех церквей, у него вышел библиографический словарь, выпустил сын его, - он вскрыл такие тайны языка и его движения, что просто приходится удивляться, как простые люди...

Т. - Русского языка?

К. - Языка, как такового. Язык на земле один. У Бога было Слово. Потом, по принципу слышал звон, а не знаю, где он, слова стали трансформироваться, расходиться, покрывать пространства земли, народы. И каждый народ, чтобы отъединиться от другого, вырабатывал свой язык внутри своего сообщества. Слово приобретается, поведение приобретается, культура приобретается. Но ортодоксальная церковь, как орудие государства, своего государства, разъединяет людей. А мы берем простые слова: “space” - космос, да? А написано как? “С-П-А-С” - Спас! Вот он, наш Спас! В русский язык перешедшее слово из английского, или, из русского, греческого в английский - слово, обозначающее одно: что-то такое невероятное, космическое. Бог. Я, как фанатик литературы, завершаю мысль, и говорю, что все осуществляется через слово. Мысль, жизнь, технологии, рождение, смерть - все через слово. И Логос нами повелевает. Назвали Игорем, и он на Игоря откликается, меня назвали Юрием...

И. - Это отлично сказано...

К. - Особенно мне радостно это слышать из уст художника выдающегося, потому что те художники дописались до того, что “мы без слов будем”, Виталий Копачев говорит. Я говорю: “Что, и картину подписывать не будешь?” “Нет, я напишу: Виталий Копачев. “Без названия””. Я говорю: “А ты совсем не пиши - это тоже слово!”. Виталий - ведь это слово. Вот Ваграм Кеворков смеется, в Армении было модно Гамлетами называть в 60-е годы, и сейчас ребята ходят по 40 лет, Гамлеты... Не слабое имя, да?

И. - Юрий Александрович, я хотел бы еще тему внести. Естественно, что грубым инструментом нельзя исправлять то, что тоньше. Представим такую картинку. У вас есть 99 коробков спичек. Но нет 100-го. И когда появляется сотый коробок, то это уже не коробки. Они приобретают новое качество, эти 100 одинаковых коробков дают уже новое качество восприятия: это множество, оно может быть еще больше. И ваше отношение к коробку этому меняется, качество которое вам нравится, мы должны выявить из 100. Потом из тех 10. Потому что нам-то нужен 1 коробок! Так называемый, любимый, драгоценный. А вот минимум денег и - как ими распорядиться?! Это еще одна метафора. Как так ловко распорядиться, чтобы эти 10 рублей были потрачены, как миллион! Фраза вплетается в другие космосы. И Господь сказал - не надо ни о чем думать, верьте, и всякое слово нужное найдется, во имя Мое. То есть, есть один путь, - опосредованного поведения, - культура...

К. - Причем, проверенного этически...

И. - И есть, наконец, непосредственное поведение, когда человек вдруг попал в яблочко словом. Одним словом, и не кончил никакого института. Спонтанное не придумаешь. Мне понравилось, что вы отправили журнал ваш “Наша улица” в виртуальное пространство. Вот пусть он там живет и работает.

К. - Из 3 000 авторов вышли 10. Столько авторов участвует в альманахе “Золотая птица”. Вот так. Не выдерживают люди. Я сказал - вот стартовали, и вот идем. Мне еще немного, по отношению к Игорю Григорьевичу, мне 62 года, Игорю Григорьевичу 73 года. Вот. И вся жизнь посвящена искусству. Как сказал Мандельштам, беговая дорожка творчества: кто сделал фальстарт, кто упал на первых десяти метрах. Не проходят эту дистанцию. То, что вы сказали о взаимодействии количества и качества, то здесь я вижу мысль, важную для вас. Вы успели ко мне прийти, и в журнале напечататься, и сейчас - ведь что такое этот альманах? Почему я такой огромный объем заявляю в типографии, ведь это тяжело делать, поднимать... Но - это памятник. Другие вряд ли такое смогут сделать своими силами. Там объем у каждого автора, практически, 140 страниц. Это - книга в книге. Я никогда и ни при каких условиях не остановлюсь. Игорь Григорьевич сейчас вышел на такой уровень, что вам нужно готовить, - одному такой же том, как “Ре-цепт”. Я напишу предисловие, и мы сверстаем. У вас много написано - я уже прикинул - отличный том получается!

И. - Я хочу с вами посоветоваться. У меня литературы еще немного разного качества... И что получилось. У меня “Варвара” была в виде сыром, я даже не прочел, в тот же вечер вам послал. Говорил так: “Таня, ну как же так! Я думал, что у еще есть время, неделя”.

К. - Ну я же автомат! Я их вижу и тут же ловлю, через орфографию прогнал...

И. - Кстати, вас не смутило, что я предложил варианты?

К. - Так в этом и кайф весь!

Т. - Комментарии...

К. - Я хочу сказать не только это, Игорь Григорьевич. Вы выступаете, как новатор драматический. Когда вы входите в современную драматургию - вот в “Современник” театр Виктор Розов пришел, теперь художник Игорь Снегур в литературу пришел. Вы понимаете, если я Александру Васильевичу Бурдонскому, допустим, скажу, что у вас есть пьеса, а мы ее семь раз проигрываем в разных концепциях, показах... Показать самого автора - это колоссальное новаторство. Если вы просто дали пьесу с какими-то смыслами, пусть с прекрасными, с глубоким - это одно. А тут мы родили какого-то шестиголового ребенка, совершенно незнакомого, и вы выступаете именно в этом новом альманахе с ней. И тут еще “Варвара” - какое название!

И. - И Варвара симметрична, бар-бар. Удвоение...

К. - Литература: тура - тора.

И. - Вы блистательно тонкий литературовед! Вы нюансы держите в голове, и любого автора вы встраиваете в какую-то его, индивидуальную территорию.

К. - Не любого, а талантливого! Что касается вас, я еще раз повторю, что вы для меня - откровение. Я думал, Снегур только рисует, писать не умеет, книг не читает... Я начинаю с каким-нибудь художником что-то о Достоевском говорить: “Вы помните, как Родион Романович, он же Лизавету еще убил вместе с процентщицей...” - “Какую, где?” - “Ну, сестра была у ростовщицы!”.

Т. - Она еще в положении была...

К. - А этот художник мне говорит: “Да я уже не помню, в школе читал”. Когда о Достоевском говорят, что читал в школе, то это мягкая форма непосвященности в предмет разговора... Ну да ладно. Так вот, вы опровергли мое мнение о современных художниках, то, что они неучи, ругают литературу...

И. - И живопись ругают одновременно...

К. - И вообще, все злые, все ругают, жизнь не удалась, и все такое.

И. - Прошла 6-я выставка-конкурс имени Виктора Попкова, он погиб, его застрелил случайно инкасатор. Попков - родоначальник сурового жанра в советской живописи.

К. - Такая угловатость, прописанная четкость... Соцреалист...

И. - Виктор Попков - это глубочайшее уныние интеллигенции и духа в России. Темнота тьмы. Его темы: “Шинель отца”, “Похороны бабки Анфисы” - грустные на фоне соцреализма. Он написал картину, - поле ржаное, лежит девушка, как знак, а наоборот, валетом - мальчик. Пространство опрокинуто - два знака. И когда эта работа появилась на международном Биенале, она получила золото! Но это - предметная живопись, и она получила золото. Первое и единственное золото на международном Биенале по живописи. Он стал лауреатом премии. А я с ним познакомился в 1964, когда он только кончил институт, в Тарусе. Тогда мы с Валей Воробьевым поехали в Алексин...

К. - Он сильный, но вы-то посильнее...

И. - Если бы я вам рассказал, какой он сильный! Я имею в виду, Виктор Попков. Он меня так там достал! Непрерывно атакующий всех и все. На этой выставке я получаю, вторую премию, первая у Церетели...

К. - Вы - брэнд. И сейчас еще вы подкрепляете себя такими текстами на загляденье молодым людям. Вот Саша про вас написал заметку: “Игорь Григорьевич Снегур - человек эпохи Возрождения”. Они же по-другому видят! Ведь я, по отношению к нему отец, да? А я всегда общаюсь с ним, как равный, стараюсь, да... И когда он смотрит, с почтением, это сейчас он стал немножко посмелее. Он очень замкнутый и стеснительный человек, я так его воспитываю... Он ведет меня на какую-то выставку, а у него глаз-ватерпас, он мне говорит: “Вон, Снегур висит!”. Это настолько узнаваемо, а там же тысячи картин висит! Это Манеж! Там всего-то две три работы было, но они выпирают, - художник большой о себе сигнализирует, сразу говорит: “Вот он, я!”. Все молодое и авангардное у них связывается с молодостью, и они всех стариков в лице мосховцев на помойку бы выбросили. “Избушка справа, церквушка слева”. Вы для них молодой, с точки зрения - передовой. Как авангардист, ушедший от этой рутины, от этих трупов живых, которые все серые, и смотреть нечего. И для них Лентулов, Кончаловский, Малевич - всегда молодые. И вот, с этой точки зрение, новое в лице авангарда всегда злое по отношению к традиционному.

И. - Но, если я делаю то же самое, что молодые, а для них это - нонсенс. Я не пишу, как Лентулов, я пишу, как молодежь пишет... Значит, я им подражаю, так получается?

К. - Нет-нет! Это по отношению ко мне - то же самое, как все эти молодые, они говорят, что стариков не будут печатать...Тут в Америке кто-то в электронной почте выставил: “...читать можно только двух писателей - Каледина и Кувалдина”. Я согласен, потому что Каледин написал “Смиренное кладбище”, но он не напишет “Поле битвы Достоевский”, как у меня прозвучало. Я как и вы всегда буду рисовать упрямо треугольнички вместо того, чтобы быть в стаде общепринятого искусства. Пусть даже формально, пусть я, как Андрей Платонов, инверсии сделаю, чтобы это звучало. Искусство, личность художника в искусстве - это всегда бельмо на глазу обывателя. Он всегда раздражает, но перестает раздражать только тогда, когда эскалатор жизни проходит вперед, а художник удаляется... становится привычным. Мир - это как воздушные пути. Ведь у людей глаза есть, они видят, что Кувалдин напечатал Снегура. Спрашивают меня о вас... Это процесс очень медленный. Но дело в том, что вы, как альпинист, забрасывает свои крючки, чтобы продвигаться по вертикальной стене...Вы много крючков забросили, чтобы уцепиться за вечность...

И. - Откуда вы знаете, что я этим занимаюсь?

К. - И вы уже висите. У вас этот крючок упадет, этот не даст вам упасть, этот сорвется - этот не даст. Поэтому у нас была сначала задача победить Мирчу Снегура, однофамильца - и мы его победили. Уже в поисковой системе, запрашивая Снегура, выскакивают мои сайты. Это вот борьба брэндов идет. Вот Михайлину не надо физически бороться, он уже в земле. А его брэнд, я его окрестил, я ему “Плавский” дал, специально - они же не понимают, а я говорю: “Надо отличиться!”. Я ему набрал “Сергей Михайлин”, и там выскочило 30 Сергеев Михайлиных. Я его спрашиваю: “Где родились, район какой?”. Он говорит: “Плавский”. Я ему говорю: “Вот будете Плавским” и все, он отбился от других.

И. - Моя фамилия Снегур-Сугак-Волковинский. Но это некрасиво для живописи.

К. - Вы Игорь Снегур, у вас очень сильный брэнд, очень сильная личность, тем более что теперь к вашему живописному...Вы правильно сказали, что если вдруг, писатель Кувалдин принес свои картины - не приняли бы, как художника. То, что я Бачурину говорю: “Евгений Владимирович, зачем вы рисуете картинки?”. Он говорит: “Я художник!”. Я говорю: “Вас, как художника, никто не знает. Вас знают “Дерева, вы мои, дерева...”. Вам нужно было работать в литературе!” Не понимает, о чем я говорю, невменяемый и малообразованный совершенно. Но Бог с ним...

И. - Режиссура... Я вам расскажу короткий эпизод. Я же кончил станкостроительный техникум, так вот, второй режиссер МХАТа вел, - а я поступил в 1949-м году в техникум, значит, мне 14 лет, - он вел у нас театральную студию в техникуме. Это был второй курс техникума, мне 15 лет, я был комсоргом курса...

К. - Ну вот, чувствуется разница у нас большая. Я в 46-м только появился на свет.

И. - И я вел три секции сам, учился на пятерки. Откуда в техникуме, театральная секция? После войны Иосиф все финансы бросил в техникумы, дал такие деньги! Из лагерей вынимали педагогов. И кто у нас преподавал - вы представить себе не можете... Я помню - Давид Яковлевич, математик. Он обслуживал аппарат Днепрогэса до войны. Там было три-четыре педагога в возрасте около 60 лет. Это послевоенные годы. Короче, я пришел разведать, как работает театральная студия. Я его помню даже сейчас. Вот такая шевелюра курчавая, баритон.

К. - Поставленный голос, наверняка, театральный, да? Как Масальский... Мы просто трепетали, когда он говорил: “Здравствуйте, молодые люди!”

И. - Так вот, этот человек, второй режиссер МХАТа, вел студию. И я прихожу проверить, как работает студия, и с ним знакомлюсь! Я посмотрел на своих комсомольцев - мне за них стыдно стало... Он предложил мне попробовать... Потом говорит: “Вот вы на сцене появились, и все стали слушать вас. Вы подчиняете... за вами...”

К. - Ну правильно! Я все время повторяю, что художник настоящий - он режиссер и актер сам в себе. Значит, это было в жизни. Я сам для себя объясняю явление ваших замечательных текстов - не только картин, но текстов тем, что автор был в них и актером и режиссером. Это связано как раз с восприятием мира, как театра...

И. - Именно в этом возрасте, жизнь для нас, - это театр. Это красивая картинка, и так будет вечно. Романтизм, запахи еще, как пахнет девушка, как пахнет школа...

К. - Я Олега Ефремова видел, когда он Димку Невидимку играл, “Сомбреро” ставил - блеск! Я просто, как сейчас, вижу эти плюшевые красные сиденья, я их вижу! Театр! Ребенок, соприкасающийся с театром, будет художником! Это момент воспитания - приучить к театру, и объяснить, что жизнь - это театр. И будет тогда все полегче немножко, все будет не так трагично!

И. - И вот, представьте, он говорил, что я - прирожденный актер, тогда слова “харизма” не было...

К. - Личность просто, а личность, она выражает...

И. - У меня жены были, актрисы. Одну из них я вытащил из Тулы. Объявлен был конкурс на “инженю” в Театре Маяковского...

К. - Там Гончаров был, или уже Охлопков?

И. - Год это 1966-й. Я поставил спектакль в Туле, потом пьесу написал. Но, жить надо, кормить детей, семью. И я не мог ни мать бросить, ни...

К. - Вот вы это мельком сказали, но это очень важный момент для художника. Настоящий художник не может быть плохим человеком. Иногда говорят, оправдывают: “Вот, он такой подлец, но он тут неплохо так...” Ничего подобного!

И. - И вот, она еще что-то репетировала, готовила. Там худсовет. И вот очередь дошла. У нее отец плотник. Дверь сделал - вот она, стоит. И вот у меня плотники появляются.

К. - Ну, “Выше стропила, плотники” - блестящий рассказ, без слез читать не могу. Сэлинджэр, эх! “Над пропастью во ржи!”. Я сейчас поместил в журнале эссе Эдварды Кузьминой о переводчице этой вещи. Она дочь Норы Галь. Нора Галь перевела “Над пропастью во ржи”. Это мой любимый автор. У меня любимые авторы - Игорь Снегур, Сэлинджэр, Хемингуэй. Имейте в виду. Не бывает различий. Все художники - они объединяются, как у Брехта есть...

И. - А вы знаете, я знаю, почему он пропал! А вы не знаете.

К. - Кстати, он потом выпустил замечательные вещи. Последние вещи.

И. - В каком году?

К. - “Новый мир”, кажется, печатал. Это очень, очень длинные периоды, мне так понравилось, такая философия, как Снегур, почему-то это сравнивается. Это “16-й день Хэпворта 1924 года” - в конце 90-х Сэлинджер разрешил это издание. Название такое странное. Напечатано было в начале 90-х годов. Залыгин был главный редактор... Так вот... Если я себе поставил задачу, она будет выполнена. Понимаете, как меня воспитали...

И. - ... Как без творчества путешествовать?

К. - Очень короткая ремарка. Другом называет Михаил Пришвин, великолепный писатель, мой любимый, своего читателя, который его понимает - он называет его другом.

И. - Когда мы дошли до Сэлинджэра, я уже не вижу гадкой темноты, неведения. Через Сэлинджэра узнаю Юрия Александровича. Сэлинджер поразил, - точно переводчик поработал, но тонкость наблюдения, порхание мелочей, которые потом возрастают и собираются больше, больше, - это, как сегодня осетинская война, - битвы сил...

К. - Кстати, у Сэлинджэра та же черта, почему я и сравнил их, та же черта - полнейшая свобода и искренность, буду писать то, чего хочу. Сэлинджэр меня именно этим покорил, как его Холфилд ходит, да, наивная душа: “А утки зимой куда тут деваются?”

И. - Так вот, Сэлинджэр, - вибрации души соседей, людей, слова, голоса, тембр, - он слышит, сколько мусор человеческой души! И он видит, как они встречаются, не зная себя, предлагают себя, не соответствующие своему имени. Вот это его поразило - эта немота! Это общение через слово и глупость. И вот этот одиночка удрал. Он еще какой-то девочке маленькой дал интервью, но я больше ничего не читал. А что вам известно, что он еще сделал?

К. - После всех известных вещей вышло несколько неизвестных вещей, как бы, не для читателя, а для писателя. Это было опубликовано в 90-х годах в “Новом мире”.

И. - А мне не досталось...

К. - Достанется, все в наших руках...Там непредсказуемость, понимаете! То, что у вас интересное, особенно, вот этот момент пьесы, да, как бы “перестрелка”...

И. - Он и судья...

К. - Там о судье вообще нет! Писатель - это ни в воем случае не... Как только он начинает, берется кого-то судить - это все! Считай, мертвый, вообще, труп! Никакого осуждения - это свободная жизнь, она идет, растекается, как угодно. И, кажется, что там художника вообще нет! Ведь вот, в самой знаменитой его вещи “Над пропастью во ржи”, - мы же все в мальчишку этого его превращаемся, и его глазами смотрим на парадоксы жизни, на этих странных типов! На взрослых. Понимаете, это же удача такая! Это редко, кто мог вот так написать. И он же дал целый толчок нашим аксеновым... стиль! Они восприняли у него вот эту “отвязанность”, как они говорят, вот там запанибрата Холфилд рассуждает...

И. - Но вот человек любой, это - тайна! И его восприятие голоса, тембра, нюансов, - но он не понимает, что он выше, что в сто раз выше, и они не слышат друг друга!

К. - И вот, герой этот маленький, приходит к преподавателю своему, и говорит: “Ну, сейчас он начнет меня воспитывать! Сейчас он мне скажет то-то...”. И он говорит точно то, что он уже... То есть мальчишка подготовлен гораздо лучше, чем все его окружение, а мир его воспринимает каким-то неполноценным, художественно это выражено настолько точно, настолько искренне...

И. - А сколько было лет, когда он “Над пропастью во ржи” написал?

К. - Очень рано. Это было опубликовано в штатах где-то в 50-е годы. Лет 30...

Т. - Он 1919-го года рождения.

К. - Ну правильно. Самый хороший возраст для прозаика, для старта - 30-40 лет, формируется - от 40 до 50.

И. - Наш посол Грибоедов в Иране, ранний Лермонтов - “Маскарад”, Бодлер - “Цветы зла”. С чем боролся Грибоедов, чему он оппозиционировал, чему Лермонтов в “Маскараде”, и где Бодлер?.. Без этих ребят, и Сэлинджэр бы не взлетел.

К. - Вы называете слишком яркие фигуры...Сюжетного построения у Сэлинджэра нет, есть спонтанная художественная ткань. “Хорошо ловится рыбка-бананка”... Желтый купальничек...

И. - Никого он не взял с собой. Персонально, индивидуально высказался. Никакого следа Греции, язычества, древних трагедий...

К. - Оторванных не бывает...

И. - И Сэлинджэр, это великий поэт!

К. - Моя жена просит: “Достань мне “Крейцерову сонату”. Я говорю: “Чего-то вдруг? Эту вещь сейчас тяжело читать. Она такая нравоучительная”. - “Табаков собирается ставить”. Я говорю: “Да что это он, спятил, что ли?” Моя жена во МХТе работает. Она директор издательства Художественного театра.

И. - Кстати, вы прочли “Варвару?”

К. - Конечно, я ее получил и сразу начал читать. Но я прибалдел, для меня это такое откровение, в моих глазах человек просто вырастает день ото дня. Я ценил его “картинопись” - живописью занимается фотоаппарат, а мы картины пишем. Но когда после первых бесед я получил “Тарусу”, потом, спустя какое-то время, они были опубликованы, и все, - остановилось мгновение, оно прекрасно. Это уже стало метафизикой. И фактом метафизики. Теперь дело наше - продвигать Игоря Снегура, чтобы он величественно встал в библиотеку мировую рядом с Достоевским, Кантом, и Кувалдиным - вот цель жизни благородная! Когда я мальчишкой тянулся на полку и читал книги, меня, прежде всего, занимало то: “А как же так, автора нет, он умер, а я настолько взволнован!” Вот Гарин-Михайловский, - я плакал, - “Тёма и Жучка”... Гарин-Михайловский, кстати, я проверял себя и открыл - великолепнейший писатель! Такой стилист, такая авторская речь, такие комментарии к диалогам, такой пейзаж ненавязчивый, вкрапления, такие мизансцены - мастер великий! Я понимаю, почему я мальчишкой переживал... Так что эти вещи - медитативные. Это вещи сакральные. Мы так вот говорим, пытаясь все раскладывать по полочкам, а это не раскладывается... Стало быть, для понимания вашего образа художественного - очень важную вещь вы сказали. Оказывается, театральная студия была, и то, что мальчик был неравнодушен к студии, не так болтался, как все, или как у меня спрашивают друзья: “Юра, когда ты все успел написать?” Я говорю: “Пока вы по ресторанам бегали, я книги сидел писал!”. Мне все время в 60-е годы сверстники говорили: “Юра, ну что ты все пишешь, ну кто тебя печатать будет?”.

И. - Вдогонку. Когда я занимался книгой, чтобы выжить, книга - это мой заработок, чтобы параллельно заниматься живописью, друзья говорили, - кому она нужна! Конечно, зарабатывал, что потом полгода писать картины...

К. - Это очень правильный ход даже среди молодых. Вот попса откуда появилась - щелкоперы научились писать, заказуху пишут: “Пиф-паф, ой-ой-ой! Умирает зайчик мой!” И называют себя писателями... вы вели свою линию, не останавливаясь, и, помимо этого, тоже очень доброкачественно делали книгу. И, как Кирилл Ковальджи, а я его всегда в пример ставлю, никогда не кривил душой в текстах, всегда писал то, что хотел. Да, ходил на службу, завотделом критики “Юности”, мне помогал, меня печатал...

И. - Я ответственен за то, что вы меня поддерживаете.

К. - Я вот Тане рассказал, что Фазиль Искандер мне сказал, прочитал мои первые вещи, и сказал: “Вы совершенно оригинальный, прекрасный писатель, поэтому вас и не печатают...” Парадокс!

Т. - Фазиль Искандер приходил частным образом, по вызову, если семья или дом интересуется Искандером. У меня друзья, это Витя Макеев, его жена азербайджанка, Ленский Володя... Частный вызов. Что это значит? Он идет в частный дом почитать свои стихи. Там нет гонораров. А он едет туда, где его хотят услышать!

К. - Любимов рассказывал, что вот, его приглашают в дом, он берет Володю Высоцкого с гитарой, и они едут. И точно также Фазиль приезжал, Бэлла...

И. - И уверен, что если его приглашали, он никогда не отказывался. Хотя у него работа, ни дня без строчки, своя особая жизнь... Но я хотел бы договорить, как я со своей женой, актрисой Тульского ТЮЗа, приехал в Москву устраивать ее в театр. Приходим в театр Маяковского. У нее папа плотник. Она перед этим окончила театральное училище Товстоногова в Петербурге.

К. - Вопрос попутно. Вам не казалось, в 20 лет, что жизнь уже прошла, а вы ничего не создали?

И. - Никогда!

К. - А вот у меня чувство было, что мне уже 18 лет, а у меня еще книги нет! А как же 14 лет, Лицей, Кюхельбекер, Пушкин!..

И. - Мне 17 лет. Я сказал: “Никакого техникума - я буду художником!”. Мне было страшно, что я в 17 лет начинаю идти в живопись.

К. - Как хорошо, что вы мне подарили ваш небольшой буклет, я сейчас сижу, работаю, смотрю - очень полезно. Очень важно такие небольшие буклеты выпускать, потому что вас нет рядом, дома, картин нет, а я сейчас ведь сижу, получаю наслаждение от разглядывания картин, смотрю постоянно. И я Саше говорю: “Раз в год, давай, хоть что-то, хоть набор открыток, но нужно обязательно делать”.

И. - Входим, темный зал, человек шесть, длинный стол. У жены - мандраж, - куда? В театр Маяковского, и, она не может войти в дверь. Я ее толкаю, уперлась, я ее затащил, и у нее стоп-кадр, - перегорело! Но, это моя жена, я этим ребятам в худсовете говорю, как вам, и ей, с домашней интонацией - стараюсь снять ее ступор. Вдруг мне говорят: “Ну, понятно, а вас мы бы вяли”. Я: “Извините, уже занят. Я художник, в роли художника, а не актера”. Значит, я где-то важней в другом месте.

К. - В вас есть то естество, которое режиссер театральный сразу хватает. Вы органичны были. Это же видно, в вас артистизм, вы прекрасно себя держите, все звуки произносите, прекрасная речь у человека, да, Танечка?

Т. - Да, да!

К. - Нужно интенсифицировать всю нашу работу, все тексты нужно приводить в порядок, нужно создавать новое и еще не сказанное. Сейчас я буквально закончу работу над альманахом, сдам в производство, все это особые вопросы - типография, это очень качественная типография. И я в этой же типографии планирую издавать вашу книгу. Я начну верстать вашу книгу, прикину объем...

И. - Какие у вас есть идеи?

К. - Все произведения, которые у вас есть. Я разделяю все процессы. Поэтому я и говорю, что, когда я закончу процесс верстки, создания нашего альманаха, сдаю его в производство, я верстаю книгу Игоря Снегура. Игорь Снегур мне скажет ее название. Дело в том, что первую книгу нужно выпустить синтетическую, именно показать вас. Книга эта оторвана от вас, вы за книгой ходить не будете, комментировать не будете. Опытному глазу попадает ваша книга, и видно, что это идут беседы великолепного художника о философии искусства, скажем так, и идет уже плюс великолепная проза - это уже глаз по-другому будет смотреть.

И. - Ну, я вам доверюсь, но мы на эту тему еще должны поговорить.

К. - Вот. Делается книга, задача - вытолкнуть в следующем году. Искать спонсоров, собирать деньги. Мы уже будем знать, сколько она стоит. Моя задача - я ее сверстаю, делаю, вы на обложку подбираете свою картину. Оформляем также, на задней сторонке переплета - фотография Игоря Снегура, его краткая биография, здесь картина, автор. Название, предисловие пишет...

И. - Значит, я вас ждал, а вы меня нашли.

К. - Предисловие пишет писатель Юрий Кувалдин, я с ним знаком немножко. Пишет предисловие, делается книга, верстается... Вот я купил сейчас энциклопедию Москвы - искал, иду по одной улице, улица Жуковского, параллельно Чистым прудам. Я там во Дворце пионеров занимался, иду думаю, как же раньше называлась эта улица Жуковского? Она идет - Чистопрудный бульвар, театр Современник, за ним сразу - улица Жуковского, соединяет улицу Макаренко с Большим Харитоньевским переулком. Следующая уже - улица Чаплыгина, где находится театр Табакова, где блестящие памятники драматургам стоят - Володину, Вампилову и Розову - во дворе “Табакерки”. И я никак не мог вспомнить, думаю, надо купить книгу. Пошел на прогулку, а я 5 километров прохожу каждый день, потому что сидишь целый день. Захожу в книжный магазин, и прямо на меня смотрит “Новая энциклопедия Москвы”. Роскошно издана. Открываю, ищу, и задаю себе так: “Если есть улица Жуковского, сразу покупаю, и все!” Я себе установку даю. Открываю: улица Жуковского - Мыльников переулок называлась. Все. Иду в кассу, плачу. Мыльни ков переулок, оказывается!

И. - А кто вас вел? Для справки. Тани нет. Уехала. У меня сигнал: надо готовить салат. А я чем-то занимался. Значит, сейчас придет. Откуда это все приходит? Это приходит из того пространства...

Т. - Это как раз вчера. Я прихожу и уже все готово!

И. - Вот вы идете направо, потом налево и приходите туда, где эта книжка стоит. Самый нужный покупатель - его ведут.

К. - Это у нас в Братеево. Сидит продавец, такой интеллигентный мужчина, я ему говорю: “Где у вас краеведение?” Он говорит: “О! Значит, покупатель знающий...” Показывает на эту книжку, я вынимаю, смотрю Мыльников переулок. И ваш нашел переулок, Средний Николопесковский. Я с ними работал, с краеведами, и, когда с Лужковым, и с Шанцевым, я же получил диплом лучшего издателя к 850-летию Москвы! Я “Старую Москву” академика Тихомирова издал великолепно, и работал с профессурой, с Сигурдом Оттовичем Шмидтом, который в Кривоарбатском переулке живет.

И. - А он не был директором Манежа?

К. - Нет. Это Шмидт Сигурд Оттович, сын знаменитого Отто Шмидта, он источниковед, краевед, ведь это он придумал сейчас Арбат сделать интеллигентной улицей.

И. - Юрий Александрович, в моем рассказе “Живая рыба” есть текст, который, не очень развернут - это шум, когда все шумы вместе. Неразличимы. Когда оркестр шумов очень тихо... Шум... Тысячи дверей, окон, ставен, форточек - шуршание. Город просыпается шумом. Потом в нем, - что это за ветер? Но шум - не ветер. И вдруг, что-то различается среди этого, - акцент один, второй... И вот, издалека - шарканье этого старика - все ближе, ближе. Почему это говорю? По этому вечеру хочу картиночку вам подарить, в которой есть шум. Маленькую.

К. - Я просыпаюсь каждое утро с вашей прекрасной картиной, с “Горящим стулом”...И. - С “Пламенеющим”! Это большая разница. Он весь полыхает, но не горит. Это его энергия. Он - живой!

В беседе принимала участие Татьяна Сачинская

“Наша улица” №135 (2) февраль 2011