Лана Гарон “Разговор о самых простых вещах” драматург Александр Володин в беседе с Ланой Гарон
"наша улица" ежемесячный литературный журнал
основатель и главный редактор юрий кувалдин москва
Лана Гарон о себе:
«Я родилась в Тбилиси в прошлом веке.
По образованию театровед, театральный критик
Окончила: актёрскую студию при Русском ТЮЗе в Тбилиси,
Московский ГИТИС - театроведческий факультет, аспирантуру - сектор театра Института Искусствознания.
Имею много публикаций по театру.
Но рассказики и прочее писала, как говорится, «в стол».
В течение многих лет работала Руководителем литературно-драматургической части Московского драматического театра им. К.С. Станиславского
С 2013 года - Заведующая литературно-драматургической части Московского драматического театра «Бенефис».
Публикации: в книгах: “О Володине. Первые воспоминания”, “Русский актёр Ножери Чонишвили”, “Олег Ефремов. О театре и о себе”, “Чеховиана”; а также - в журналах: “Театр”, “Театральная жизнь”, “Петербургский театральный журнал”, “Драматург”, “Русский клуб”, “Страстной бульвар, 10” и др.
В 2002 году неожиданно увлеклась живописью, графикой и поделками. - Персональная выставка в Московском Доме-музее А.П.Чехова (2008г.).
В 2008 г. издана книга-альбом репродукций “Мимолётности” - живопись, графика, фотографии.
Имею награды».
Лана Гарон
РАЗГОВОР О САМЫХ ПРОСТЫХ ВЕЩАХ
лраматург Александр Володин в беседе с Ланой Гарон
Александр Володин и Лана Гарон на церемонии вручения премии «Триумф» в Большом театре 9 января 2000 года.
Александр Володин. Ланочка, дорогая, я думал, ты приезжаешь просто по давней любви к Ленинграду, чуть ли не пожизненной нашей дружбе, а оказывается, вот - “беседа” для журнала...
Началась “интервьюрная кампания”. Наверное, перед юбилеем. А я эти кампании не люблю. Я... этого не люблю.
Иногда мне кажется, что я про всё уже писал или говорил, и всё это уже в ушах!
Давай хотя бы: ничего о постыдной бессрочной несметной довоенной армии, ничего о моём идиотском сиротстве… Не надо о войне, не надо о Пастернаке, Ефремове... О женщинах, о рюмочных... Не надо про Олби, про мои комплексы... Как я кричал: “Стукачи, достаньте карандаши!..”, как кричал, что я за демократию...
Понимаешь, надо сразу сговориться. Ты-то всё знаешь, что же я буду, как попугай, талдычить перед тобой... для очередной публикации.
Лана Гарон. Давай постараемся быть правдивыми.
Говорить будем на “вы” или на “ты”?
А.В. Как в жизни: я с тобой на “ты”, и ты со мной - на “ты”. И... знаешь, пусть у нас будет “реклама”! Как знак времени:
- ЧИТАЙТЕ “ОБЩУЮ ГАЗЕТУ”!
Л.Г. Может, ещё что-нибудь порекламируем?
А.В. Нет. Одна реклама. Ты же видишь, как это делается: “КОФЕ. КОФЕ. КОФЕ”. Или: “3УБЫ. ЗУБЫ. ЗУБЫ”.
Я эту рекламу передаю:
- ЧИТАЙТЕ “ОБЩУЮ ГАЗЕТУ”!
Можно два раза, можно - больше. Но обязательно. Я очень люблю эту газету, и для меня Егор Яковлев - кумир.
Как многообразна любовь! Я сполна испытал любовь к кумирам, будь то Солженицын или Алиса Фрейндлих, Гундарева, Гафт, Леонид Филатов, сверхъестественная Светлана Сорокина... Как не полюбить тех, в ком светится дар таланта, а то и провидчества - Андрей Сахаров!
С ленкомовцами я мало знаком. Но: Олег Янковский, Николай Караченцов, Чурикова... Они со мной здоровались! И я был… счастлив в эти миги. А Саша Абдулов даже играл в фильме по моему сценарию “С любимыми не расставайтесь!”.
Л.Г. “С любимыми не расставайтесь!” я видела в “Современнике”. А помнишь, как в “Современнике” отмечалось твоё пятидесятилетие? Какое тогда было у тебя чувство - это много или мало?
А.В. Тогда ещё хотелось пожить. Только мне не хотелось этого праздника. Было ужасно неловко. Я просил Ефремова ничего не устраивать, я не чувствовал себя достойным юбилея, когда произносятся речи, а ты сидишь, как дурак, и слушаешь. А Олег: “Да не волнуйся ты так! Никаких речей не будет. Будет просто смешно. Будет. Просто. Смешно”. Я: “А можно мне ни слова не говорить?” - “Ни слова не скажешь”.
Л.Г. Я сидела рядом с тобой, и ты всё время шептал: “Как нехорошо, как неудобно - всё обо мне да обо мне! Сейчас меня позовут на сцену, а я не буду знать, что говорить и как себя вести!”
А.В. Да, а потом - бесплатная лотерея, где всё было подстроено, чтобы выигрывал только я. А я не сразу понял и нервничал, и злился, что другие ничего не выигрывают.
Л.Г. Ага, а зал ликовал, просто помирал от смеха, видя твоё недоумение, когда ты в очередной раз возвращался на место с выигрышем.
А.В. Кожаный портфель... Красный спортивный велосипед... Потом я всё понял, развеселился и почувствовал, что ничего - жить ещё можно!
Л.Г. Скажи, вот прошло тридцать лет... И что?
А.В. Что сейчас? Я стал делать больше глупых поступков. Больше нелепостей сопровождает меня.
С годами... появилась уже более убедительная неуверенность в себе...
Л.Г. А что за картинка лежит на столе под стеклом?
А.В. Это - я.
Л.Г. Да-а?! А кто тебя так изобразил?
А.В. Тебе нравится? Понимаешь, какая история... На самом деле, я не знаю, что это за картинка, и как она ко мне попала.
Каким-то таинственным образом! Знаешь, бывают странные совпадения в жизни: то, что тебе необходимо, вдруг само идёт в руки.
Так и здесь. Не помню, чтобы кто-то принес её, показывал… или чтобы я сам где-то подобрал её... Но вдруг вижу её в своей комнате. И сразу подумал тогда: это - я. И положил под стекло на стол.
Реклама.
- ЧИТАЙТЕ “ОБЩУЮ ГАЗЕТУ”!
Л.Г. (Смеётся). Саша, скажи честно, сколько тебе заплатили за эту рекламу? Говорят, за рекламу хорошо платят?! Кстати, как ты сейчас живёшь, на что?
А.В. Ты за меня не волнуйся! Мы с женой живём на мою военную пенсию. Но сколько людей живёт намного хуже!
Л.Г. Мне кажется, ты рассуждаешь не совсем верно. Потому что всегда найдётся кто-то, кто живёт хуже, беднее, несчастнее, больнее...
А.В. Всегда есть! Но я смотрю не наверх: ах, как жалко, что у меня нет, скажем, десяти тысяч, а вниз: а у них нет и моего!
Вот я вижу, идет старушка, еле-еле передвигается с палкой. Ей - каково?!
А вот старик... Сидит в подземном переходе с шапочкой. Ему-то каково! А я ещё чем-то недоволен...
Я в эту сторону смотрю: вниз - не наверх.
В одной из передач Познера “Человек в маске” герой занимает какой-то высокий пост, он сам говорит об этом, и вдруг: “Члены парламента - нищие!” Познер даже немножко оторопел и повторил уже с вопросом в конце: “Члены парламента - нищие?” - “Да, - отвечает, - нищие. Они получают … - и называет цифру (я боюсь ошибиться) - такую, что половина страны ахнула бы, если бы могла ахнуть в телевизор на весь белый свет. И ещё он, этот “в маске”, говорит: “Там очень много нечестных депутатов. И я, - говорит, - дворником готов работать”. Познер спрашивает: “Но как бы вы тогда жили?” - “Нет, то, что я получаю, должен получать и дальше. У нас другие (!) потребности”.
Ты понимаешь, Лана: у них! другие! потребности!
У них - цифра, которую невозможно себе представить; а у этих - петля!
В последнее время я не отрываюсь от телевизора, а по ночам слушаю радио “Свобода”. Я многим удручен. Возникла какая-то пожизненная неприязнь людей друг к другу.
Когда-то я написал “Оптимистические записки”. Но через много лет - «Записки нетрезвого человека”, то есть пессимистические. Так жизнь менялась.
Актёр Саша Хочинский читал “Оптимистические записки” концертно. А время, мне уже было ясно, какое. Уродливое время.
И слушать мне Сашу было совершенно нестерпимо.
Читает он, скажем, главку “Благодарность армии”, или “Благодарность деревне”, а я - с места: “Не так, Саша, неправда!”
Он - мне: “А что бы ты сказал сегодня”? - “Всё наоборот! Наоборот! Готов на каждую фразу возразить”. И стали у нас с ним получаться спектакли-диалоги: он читал опубликованные тексты, я слушал, и как только терпение мое лопалось, я “выползал” на сцену и говорил всё наоборот, наоборот! Он - про то, что жизнь-то “одна, другой, вместо этой, не будет”, или “Стыдно, стыдно быть несчастливым!” А я - в ответ: “Нет, не стыдно! Не стыдно быть несчастливым в нашей уродливой стране!”
Я должен уточнить. Я понимаю умом, что есть люди там, “наверху”, которые заработали большие деньги трудом.
Банкиры, чиновники высокопоставленные...
Я понимаю.
Но... в наше время... в нашей стране...
Я не могу бороться с чувством - я не люблю богатых!
Л.Г. Подожди минутку, а если не брать “вообще”: мир любить, сиротам и старикам помогать... Если взять конкретно - есть ты, и есть близкие, родные... Чего бы ты хотел для себя? Вот у тебя - день рождения. Даже юбилей. Если бы у тебя были деньги... Скажи, что бы ты купил себе в подарок?
Долгая пауза
А.В. Не купил бы я... дачу: - Нет у меня. Не купил бы я... машину: - Нет у меня. Не купил бы я... компьютер: - Нет у меня.
А лучшие подарки мне были те, когда... такие, когда я мог кому-нибудь помочь, послать что-нибудь.
Сейчас это принято. А я начал это раньше, давным-давно… посылать шахтёрам.
Л.Г. Каким шахтёрам?
А.В. А, обыкновенным шахтёрам. Я сам и забыл об этом, недавно жена напомнила.
Тогда ещё не было забастовок, не было принято, чтобы шахтёры касками о мостовую били. В газете появилась заметка, как бедствуют шахтёры. Я и послал деньги, как раз гонорар получил хороший. Я и посылки туда отправлял. Я очень жалел людей.
Л.Г. Ты посылал деньги, когда это ещё не было модным! А знаешь, ты был не одинок! Захожу как-то на почту и обнаруживаю там Александра Абрамовича Аникста. Он ужасно смутился. Оказывается, отправляет деньги в какой-то детский дом. И тоже - с гонорара.
Скажи, а ты уверен был, что деньги попадают именно кому надо?
А.В. Я не знаю.
Л.Г. Не знаешь.
А.В. Не знаю. Я посылал, когда ещё, может, это не было принято - красть.
Л.Г. Тебе всегда нравились простые люди, простые лица. Когда ты получал большой гонорар за спектакль или за кино, - это было давно, мы тогда только с тобой познакомились - ты хотел всех накормить, угостить, одарить. И больше всего ты жалел и угощал людей, на твой взгляд, самых обиженных, не примечательных на вид женщин, которых судьба могла обделить счастьем...
Натэла, сестра Товстоногова, говорила о тебе с иронией со своим неподражаемым акцентом: “Шурик любит подавальщиц...”
А.В. Так было, да. Я и сейчас такой.
Л.Г. Вкусы, значит, не изменились?
А.В. Нет, не изменились. (Смеется.) Была даже статья обо мне с таким названием: “Любить надо блондинок и не очень умных”.
Л.Г. Шутливая или ругательная?
А.В. (Смеётся.) Хвалебная.
Л.Г. А помнишь, как ты приехал ко мне на день рождения в общежитие ГИТИСа на Трифоновке? Тогда же, так совпало, приехал товстоноговский курс со спектаклем “Зримая песня”. С ребятами этого курса мы дружили. И они тоже пришли на день рождения. Народу набилось много. И ты дал денег, чтобы мы купили всего самого-самого вкусного. А в то время был хлеб, который мы никогда себе не позволяли, - такие пышные белые и очень дорогие буханки. Ты так и сказал: “Купите самое вкусное, чего особенно хочется!” - и, видимо, думал, что мы купим торты, пирожные, конфеты, вино.
А пошла Алёна и накупила вот этого самого хлеба побольше. И “на него” набежали студенты, чуть ли не со всех этажей общежития, с актёрского факультета, с режиссёрского...
Как ты тогда смеялся и радовался с нами! Ты забыл?
А.В. Да. Ты мне сейчас напомнила.
Я стал жить уединённо. Мало с кем общаюсь. Кто-то уехал. Многие ушли. Очень многие. Знаешь, когда приезжал Булат, он сидел вот на этой тахте, где мы с тобой сейчас сидим, и тоже жаловался, что в Ленинград ему стало не к кому приезжать, кроме меня. Он мне даже стишок посвятил:
Слышу, времечко стекает
С кончика его пера...
Л.Г. Мне кажется, ты не терпишь насилия над собой. Никакого. И дружеского тоже. На тебя нельзя претендовать, “накладывать лапу”, “давить”. Я заметила, ты тогда исчезаешь.
А.В. Я очень не люблю волевых людей. И как только чувствую, что на меня, как ты говоришь, “накладывают лапу”, я сразу - тут же! - говорю себе такую фразу: “Этот человек не увидит меня до конца своей жизни!”
Л.Г. Но потом, конечно, не выдерживаешь?
А. В. Нет, нет и нет. “До конца дней своих!” Меня хватает на это.
Л.Г. А многим кажется, что ты такой мягкий, доступный, демократичный.
Смеются
Ты себя считаешь свободным человеком?
А.В. Да. Я - свободный человек. Я не свободен только от самого себя. А в жизни я - человек свободный.
Реклама.
- ЧИТАЙТЕ “ОБЩУЮ ГАЗЕТУ”!
Чехословакия была первой страной, куда мне разрешили выехать.
Я был потрясен. Я увидел освободившуюся духовно страну, я увидел поразительный театр, поразительное кино. Я понял тогда, что когда начинается возрождение нации, тогда же духовно и художественно возрождается и вырастает искусство. Появляется театр формы и смысла. Вот, например, спектакль “Игра любви и смерти” по Роллану.
Время революционного террора. Пространство в виде округлого дощатого загончика, внутри которого аристократы, возвышенные, умные, тонкие люди. А наверху, как на галерке, сидят быдла, которые хотели бы! всех этих! к стенке!
Когда аристократы начинали между собой разговаривать, выходил надсмотрщик с кнутом, щёлкал, и они тут же поворачивались спинами друг к другу, лицами к доскам; сверху в это время гогот - как смешно! Потом их по очереди уводили, и раздавался звук секиры - раз! - и вопль восторга наверху. И так - одного за другим! Одного за другим!.. А потом, когда аристократов уже не осталось, начали уничтожать тех, кто находился на галёрке. И ту женщину, которая больше всех кричала и ненавидела аристократов, тоже увели, и снова раздался этот звук секиры - раз!
Л.Г. Ты рассказываешь о Чехии. Но у нас, у нас, в России, совсем недавно тоже были ожидания и надежды на возрождение. И что?! Почему-то началась сплошная “развлекаловка” и коммерциализация искусства, пошлость, дешёвка, кич. Всё на продажу!..
И стало вдруг казаться, что нация проще, грубее, примитивнее.
А.В. Мне кажется, сейчас нет новых идей потому, что нет сопротивления. Непонятно, чему сопротивляться, как было когда-то.
“Современник”, Таганка... Они жили в противовес, они сопротивлялись, отвоёвывали понемножку, по частям право говорить правду. Спектакли, которые запрещали; фильмы, которые клали на полку; книги, которые писали “в стол”; самиздаты...
В Театре на Таганке было сочетание гражданского отвращения ко всяким этажам власти и, с другой стороны, такого изящества, изобретательности формы, богатства фантазии!..
Спектакль “Живой”. Стоят стволики берёзок, а наверху, на каждом - изба, сельпо, клуб... Вот тебе и деревня! Оформлял, кажется, Боровский. У героев - их играли Славина и Золотухин - семеро детей.
Как показать рождение каждого ребенка? Сегодня, при наших нравах, и на сцене, и на экране показали бы все семь раз с удовольствием и в подробностях. У Любимова - просто и целомудренно: стоит Кузькин у берёзки, рядом, тоже у берёзки, - жена его. Поцеловались - из-за кулисы вышел маленький мальчик... Так семь раз они поцеловались, и семь раз, один за другим, выходили дети, один меньше другого.
Л.Г. Зал умирал от восторга!
А.В. Да. А “Берегите ваши лица!” по стихам Вознесенского!
Л.Г. Я не видела.
А.В. Правильно, ты не видела. Объясню почему. Я как раз присутствовал на прогоне, где по одну сторону сидело начальство, комиссия, а по другую - несколько человек, друзей Любимова. В проходе между рядами стоял режиссёрский столик с микрофоном, за которым сидел Юра Любимов и... репетировал. Как бы. Но, на самом деле, это уже шёл спектакль, так было задумано.
Любимов останавливал ход спектакля, прерывал актёров, которые не то пели, не то выкрикивали: “Запрещаем запрещать!” Юра оборачивался к начальству, а сам кричал актёрам в микрофон: “Яснее! Яснее! Чтобы стало понятно, что запрещают, кому запрещают, кто запрещает!” Потом, ещё яростнее: “Посмотрите в зал, кто сидит, - кому запрещают! И кто запрещает!”
Замечаний и поправок сделали много. Но один человек, чуть ли не сам Вознесенский (боюсь ошибиться, но знаю точно, что “свой”, друг театра), сказал, что в ЦК у него есть “кореш”, он поможет, и все поправки уберут. “Кореш” пришёл, посмотрел и запретил совсем.
Л.Г. Скажи, а почему Любимов так лез на рожон? Нарочно дразнил гусей? Он же понимал, что они становятся опаснее, что будет хуже, что тем более запретят?!
А.В. Ах, он не мог совладать с собой! Он так их ненавидел!
Самое смешное, что начальство тоже заражалось его фантазией. Более того, они про себя-то думали, что это про то начальство, которое - их начальство. Так что любимовские спектакли по-своему отвечали их душам. У такого-то московского начальника был начальник российский; а у российского - начальник всесоюзный; а у того - правительственный. И каждый слой начальства, естественно, чувствовал себя униженным перед вышестоящим. Потом они, каждый, отыгрывались на нижестоящих.
А всем можно было отыграться на ком? - Любимов, Эфрос, Ефремов, актёры, писатели, режиссёры, поэты, музыканты...
“Шестидесятники” были прекрасные самоотверженные люди. Но в нашей памяти, в нашем сознании остались только те, которые были ещё и музыкально, поэтически, артистически одарены. Они остались и как “шестидесятники”, и “семидесятники”, и “восьмидесятники”, и даже... “девяностики”: Окуджава, Евтушенко, Табаков, Ефремов, Любимов... Не стану перечислять. Они и так на слуху.
Когда в 91-м произошли перемены, мы воспряли духом. Но оказалось, перемены обманули.
Здесь перестроек механизмы
Приоритеты плюрализма
И что-то брезжит впереди.
Но долгосрочные прогнозы
Нам обещают только грозы
И, в лучшем случае, дожди.
Да, всё это - циничные законы социальной жизни.
Реклама.
- ЧИТАЙТЕ “ОБЩУЮ ГАЗЕТУ”!
Л.Г. А вот Лев Толстой. Он жил хорошо, правильно, но всё время был собой недоволен. И если подходить с твоей теорией, что движущей силой во многом является сопротивление, или “против чего”, как ты говоришь, то, возможно, это “против” он нашел в себе самом, в своём характере, в своей жизни, в достатке, благополучии... Всё равно какое-то противостояние должно быть, да? На первый взгляд, у него-то всё было в порядке... Или ... возможно, это - религия, вера?
А.В. Наверное, да. Я много об этом думаю. Иногда писал... Например, есть такое:
Не верить в высшее, чем ты,
Не поклоняться ничему,
Рабом кромешной суеты
Из тьмы бежать в другую тьму...
Или:
Говорят, Бога нет.
Раньше, когда я был здоров,
Бог мне и не нужен был.
Но теперь, когда душа моя больна,
Больна, в этом нет сомнения...
Если бы Бог был!.. Ну не Бог, а хотя бы что-то высшее... Не знаю, в каком обличье.
В детстве я представлял: Бог - это наверху облако, а на нём - куличик. И я молился ему. И думал, сколько раз я произнесу свою молитву, столько раз Он “ответит” на неё - исполнит мои просьбы.
А теперь я чувствую, что есть, есть нечто высшее, но что точно, не представляю. Называют Богом. В этом понятии многое, многое содержится. И в этом - стремление к высшему началу.
Л.Г. А знаешь, Саша, почему, мне кажется, нельзя не верить в Бога? Есть простые логические доказательства. Разве ты не замечаешь в повседневной жизни, что существует некий общий замысел, который “читается”? То, что в организме заложен как бы механизм - у тебя, у меня, у моего кота Марсилиана, у любого животного. Одна одинаковая система. Есть план, некий замысел, по которому всё создано, и всё существует. Без плана ничего быть не может, не бывает. Мы знаем. Сначала появляется идея, потом ты её осуществляешь, пишешь, рисуешь, строишь... И невозможно себе представить, чтобы сама собой, “с бухты-барахты”, вдруг возникла в организме такая гениальная очистительная система! У всех - глаза, уши, обоняние, дышащая кожа... Просто так? У всех по одной модели? Откуда?
А.В. Ты правильно говоришь. Точно. Сначала, как ты выразилась, идея, а потом - действие. Сначала - идея; пишешь потом...
Но... когда уже пишешь... ты думаешь, что это ты сам!
Я... Я пишу... Я сам сочиняю... Так кажется...
Вот видишь, тут у меня на двери висит, не знаю, откуда взявшееся изображение того, кто бы мог быть Христом... Кто кажется мне Им... Я это изображение прикнопил, и каждое утро, когда просыпаюсь, первое, что вижу, это - Его! Вот тот образ, который мне легко представить и воспринять. Сверх-, сверх-, сверх-, сверх -, сверх - Богочеловек! Мой конкретный Бог такой. Для другого Он - другой, для третьего - ещё какой-то... Но без Него нельзя жить. Нет, нет!
Правда, обряды церкви мне не нравятся. Откуда они знают, какие ризы предполагал Бог, какие кадила, свечи, уборы... Обряд церковный изобрели сами люди. Всё это уж точно от нас, от людей. Да и в среде священнослужителей тоже разные люди...
Л.Г. Но ведь есть и истинные ценности. Плащаница, например.
А.В. Так ведь это Христова плащаница! Она хранится давно, долго...
Л.Г. Я про то и говорю: есть вещи, хотя и “обрядовые”, но мы понимаем, откуда они... Но есть такие, где связь для нас утеряна, и мы не понимаем, не помним... Тогда нам кажется, что это пустой церковный обряд.
А.В. Смотрю на это изображение - может, художник писал именно Иисуса Христа, а может, это чья-то фотография, подделка... Не знаю. Возможно, подключаются фантазия, воображение...
Л.Г. Похоже все-таки, кто-то изобразил лик Господень. Поэтому и откликается на него твоё, как ты говоришь, воображение.
А.В. Лик Иисуса Христа. Вот и я так думаю. Он! Он мне дорог! Он первый, кого я вижу, просыпаясь... с тяжелыми мыслями...
А потом вдруг: как это мелко! По сравнению с тем, что испытал Он! И что Он - Он! - взял на себя!..
Но я-то всё равно оставляю себе грехи-то свои...
Я такой: то и дело в ничтожество впадаю. Тогда меня одолевают тяжелые мысли, какой я дурак, как глупо поступил, как нечаянно обидел, потому что не успел подумать, ляпнул и не сразу заметил...
А выпью немного - становится легче: ну, что делать? Это был я. Ну, я такой, на кого же обижаться, кого винить?!
Ты меня прости, Ланочка, ты такая жизнелюбивая, что мне совестно говорить с тобой о моих бедах. У тебя и свои есть, с которыми ты тоже как-то борешься.
Л.Г. Откуда в тебе столько мучительства по отношению к себе? Оттого, что были очень сильные представления, каким должен быть человек или каким должен быть ты лично? Или ты так много делал ошибок? Но ошибки делают все!
А.В. Я переношу как беды даже то, что бедами-то не оказывается. Ошибки просто. И про это у меня стих есть... Как там...
Ошибки, ошибки, ошибки...
Что там дальше?.. Что-то и... Кляксы на жизнь...
Смолчал, когда надо ответить,
Ответил, где надо смолчать.
И что-то там ещё:
...И всех неврастеников мучат рассвету!
Смеётся
Между прочим, у Розанова я прочитал, что стыдиться - хорошо, а спокойная совесть - изобретение дьявола. Видишь как!
Но если по науке, по Фрейду, то… Моя жизнь началась, как бесправная. Выработалась неуверенность в себе. Так и осталась. И всё, что потом я делал, - уже много лет спустя! - мне за всё неловко и стыдно.
В детстве я всё время что-то доказывал. Я любил спорить ужасно. Например, что пройду по классу и по пожарной лестнице вылезу вниз на улицу - во время урока!..
Я спорил постоянно. Вот возьму и прямо с лодки прыгну в ледяную воду и буду плавать... И что ты думаешь - и прыгал, и плавал. А потом меня, дрожащего, везли обратно...
Я не хотел быть, как все; жить, как все. В школе я пытался самоутверждаться в том, что у меня - другой, свой мир. И я был уверен, что буду жить недолго… потому что прожить так, глядя себе под ноги, на эти лужи, которые на земле, не хочу. Прожить два месяца, но прекрасно! И не нужно долгой жизни! Вот было моё утешение.
Но так не получилось, и вот дни мои длятся, всё длятся:
Боюсь, что жизнь меня накажет
Продленьем долгим. Все теперь
Живут подолгу. Рано, скажет,
Придётся доживать тебе.
Л.Г. Вот ты говоришь, простите, простите меня за то и за это; мне совестно, мне стыдно за то, за то, за то и ещё за это...
А есть ли что-то, где тебе не стыдно? Чтобы ты мог сказать, а вот здесь у меня здорово, здесь я поступил правильно, вот это и это у меня хорошо?! Что это?
Очень долгая пауза
А.В. Наверное, это то, что мне казалось никому не нужным, а оказалось, что оно нужно многим... Тогда мне перестаёт быть стыдно. Например, пригодились пьесы “Две стрелы” и “Ящерица” - их играют почти во всех театральных вузах.
Или когда моя пьеса вдруг так поставлена, что мне начинает казаться, что она была хорошо написана. Так случилось с “Пятью вечерами”... С “Осенним марафоном”...
Или спектакль в Минске “С любимыми не расставайтесь!” Я никогда не смогу забыть его! Сцена вместе с залом образовывала единый замкнутый квадрат. В конце спектакля все действующие лица, которые по разным причинам разводились в суде и делили имущество, и золотоволосая судья-коммунисточка, и весёлый затейник, который глотал валидол, и остальные оказывались в серых халатах и бродили по этому квадрату сумасшедшего дома...
Минское начальство спектакль запрещало: “Что вы хотите сказать, что вся страна разводится, а потом сходит с ума?!” Режиссёр спектакля Николай Шейко попросил меня не уезжать сразу: “Здесь и в правительстве люди деревенские - пока гость из Ленинграда не уехал, они не закроют спектакль. А потом обойдётся”. И обошлось!
Некоторые мои пьесы, которых я начинал стыдиться в ту же минуту, как заканчивал их, исполнялись в театре или в кино так, что я и помечтать не смел о таком!
Я любил сидеть на репетициях. И случалось так, что кто-то из актёров (таких бывает немного, двое-трое) начинал импровизировать. Для меня это было счастьем. Я тут же записывал за ними и закреплял в тексте пьесы. Встречное предложение меня всегда воодушевляет и вдохновляет.
Театр - как человек. Если он един, все сдвигают немного пьесу в ту сторону, которая им близка. Такое всегда хорошо, без такого легкого сдвига пьеса мертва и неполноценна.
Л.Г. Одновременно шла “Старшая сестра” в БДТ у Товстоногова и в “Современнике” у Ефремова. Какой из спектаклей отвечал больше твоей душе?
А.В. Когда “Старшая сестра” была поставлена, я понял, что это - плохая пьеса. Потому что с таким чувством, какое было у меня, нельзя садиться писать. А у меня было злое, мстительное чувство к начальственным органам, которые всё мне запрещали: “Почему все финалы такие печальные?! Почему в пьесе мало радости?! Почему мало радостных пьес?! Почему отчаяние?! Почему?!!..”
“А нате вам, сволочи! - подумал я. - Нате вам: финал хороший; героиня победила; счастье брезжит в окна... Нате вам! Что теперь скажете?!”
Злостью, раздражением руководствоваться нельзя. Вот и получилась плохая пьеса.
Л.Г. И ты действительно думаешь, что она плохая?
А.В. Да. Я уверен. Мне за неё стыдно.
Л.Г. А за какую не стыдно?
А.В. “Две стрелы”, которые так и не поставлены по-настоящему. “Дульсинея Тобосская” мне нравится.
Л.Г. (ошарашенно). А “Пять вечеров”?
А.В. “Пять вечеров” - ничего себе. “Осенний марафон” - очень.
Причём когда делали пробы “Осеннего марафона”, всё нас как-то не устраивало. Но вот однажды в кабинет Гии Данелия на Мосфильме зашел Олег Басилашвили и сказал, что, мол, он понимает, что для актёра унизительно самому приходить, но он-де хочет попробоваться. Потом Данелия говорил, что они подшутили надо мной, что всё было подстроено.
Показали маленький эпизод пробы. И маленький эпизод так вдруг вырос, стал таким значительным, таким огромным. Вот свойство истинного таланта!
То же и с режиссёрами: у настоящего режиссёра пьеса вырастает. Мне казалось, что “Пять вечеров” - маленькая пьеска, где ничего особенного не происходит. Но Товстоногов так шёл по всем особенностям и подробностям жизни, не пропуская ничего, ни малейшего нюанса!..
Очень важно вот это - не пропускать ничего.
И если актёр не пропускает ничего из подробностей внутренней жизни персонажа, роль вырастает, становится большой.
Таков Басилашвили в “Марафоне”, таков Боярский в “Дульсинее Тобосской”. Такова Алиса Фрейндлих всегда! Она для меня - сама музыка. Не та, которую она поёт, а она сама - сама! - музыка. Я посвятил ей стихи:
Ты, музыка, так беспредметна...
Нет бань, собак, древесных крон,
а лепет флейт и громы медных –
лишь звуки. Боль, удар и стон.
В тебе я не ищу порядка.
Восторг с печалью пополам.
В тебе безмерно то, что кратко
и смутно жизнь шепнула нам.
Л.Г. Ты много раз кидался в разные стороны, уходил то в одно, то в другое. Куда ещё может занести тебя, что бы ты ещё хотел делать?
А.В. По-моему, я свой круг прошел. Были пьесы, было кино, была проза, Записки, стихи...
Л.Г. Тебя иногда сравнивают с Чеховым, считается, что ты его продолжатель. Ты таким себя чувствуешь? В связи с этим ощущаешь на себе какие-то обязательства, или тебе безразлично?
А.В. Во-первых, я так не считаю. Во-вторых, я с детства люблю не Чехова, а Островского. Я вырос на Островском. У меня не было матери, она очень рано умерла. И когда в “Без вины виноватых” Незнамов кричит: “Выпьем за матерей, которые бросают детей своих! Пусть будет усеян путь их розами и лилиями!..” - я до сих пор без слез не могу слышать этого монолога! Когда два человека находят друг друга и соединяются, у меня в горле - ком.
Л.Г. А как же случилось, что тебя связывают с Чеховым?
А.В. Не знаю.
Л.Г. А если подумать?
Пауза
А.В. Вот я думаю. И все равно - трудно угадать. Может, оттого, что я - тоже неофициальный человек?.. Потом... У Чехова героини всегда с несчастливой судьбой. У него в пьесах впервые появились интеллигентные люди как знак времени.
Только что я прочитал очень интересную работу писателя Михаила Кураева, где он говорит о Лопахине как о более сложном человеке, чем его обычно играют. Как о человеке, принадлежащем культуре Раневской и Гаева, выросшем среди них, обладающем тонкой душевной организацией. Но в свой круг они его не приняли, а из другого он вышел. Так и остался всем чужой. Между прочим, таким его и играл Высоцкий. Трагически. Напряжённо.
Л.Г. Помнишь, когда-то давно, лет двадцать назад, я спросила тебя, много ли ты читаешь? А ты засмеялся и говоришь: “Если я буду читать, я не буду успевать писать!” Взгляды, я вижу, переменились?!
Посмеялись
А.В. Да, оказывается, надо и читать. Тогда и писать будешь лучше. (Смеётся.) Мне кто-то говорил: “Ты написал “Мать Иисуса” простыми, всем понятными словами”. А я других-то слов и не знаю! Поэтому не могу употреблять другие слова. Простыми - только! Но для душевной жизни других-то слов, может, и не нужно?! Простые только!
Реклама (в последний раз).
- ЧИТАЙТЕ “ОБЩУЮ ГАЗЕТУ”!
Л.Г. Вот тебе исполняется 80 лет. Если бы, как в сказке о золотой рыбке, тебе сказали, загадай три желания, и они сбудутся...
А.В. Знаешь, я никогда не думал о такой возможности и не могу сказать вдруг.
Есть судьба, которая начертана.
Но самому надо постараться делать поменьше дурных и глупых поступков, которых потом будешь стыдиться.
Л.Г. А “дурное” у тебя с “глупым” сходится?
А. В. А они оказываются такими. Рядом, по-моему.
Судьба, она как-то ведёт человека. И наказывает за то, что в нём было неправильного.
И награждает за то, что было достойного. Сама по себе она, судьба, как-то устраивает это. Но что это, нечто высшее или обстоятельства жизни: от этого происходит вот что, а от этого - вот что, не знаю.
Л.Г. Помнишь Горячий камень” Аркадия Гайдара?
А.В. Нет.
Л.Г. В болоте лежал камень. Горячий. Возможно, от солнца. На нем была высечена таинственная надпись, что кто снесет его на гору и там разобьет на части, вернёт свою молодость и начнёт жить заново. И мальчик, кажется, Ивашка, подумал, что сам-то он пока мал и смысла ему в том нету, а вот старику, который живёт в их селе, хорошо бы помочь. Был старик со шрамами на лице, сед и хром и, по всему видно, несчастлив.
Старик поблагодарил Ивашку и попросил его втащить камень в гору, а он-де попозже подойдет и стукнет чем-нибудь по камню. И вот с трудом, вымазавшись в глине, мальчик вытянул камень из болота и вкатил его наверх. Он радовался, думая, как приятно будет несчастному человеку увидеть новую хорошую жизнь.
Но старик камень разбивать отказался, потому что другой жизни, чем прожил, не захотел. Так и лежит с тех пор камень на горе на дороге. Люди шли мимо, читали надпись, задумывались, вспоминали, но горячий камень не разбивали.
Когда я, маленькой, читала рассказ, то не понимала ни старика, ни этих прохожих. Но сейчас... когда мне много лет, я думаю уже иначе и знаю, что моя прожитая жизнь, она - моя, она меня сформировала, и начинать всё сначала, по-другому,- значит, отказаться от себя самой...
А.В. Я... хотел бы!.. Честно говоря, я хотел бы... Да, я бы хотел! Потому что с самого детства я начал жить не так, глупо...
Я хотел бы начать сначала, зная о жизни то, что знаю о ней теперь. И всё равно ещё не всё знаю, потому что всё знать невозможно. Но... я хотел бы знать уже тогда то, что знаю сейчас. Может, тогда бы я сделал меньше глупостей, неправильных поступков, вёл бы себя умнее...
Л.Г. Знаешь, я иногда думаю: если бы мне, девочке, показали меня ту, какой я стану, меня теперешнюю... Как бы я ужаснулась!
Ты не фантазируешь “в обратную сторону”? О несоответствии себя тому, каким ты хотел бы себя видеть, - тому, каким стал? Или в какой-то момент всё начинает совпадать, идут годы, и замечаешь, как “выруливаешь” к себе, к тому, чем являешься, по сути?!
А.В. Я пытаюсь “выруливать”. Пытаюсь. Как получится, я тебе потом расскажу.
Л.Г. Когда?
А.В. (смеётся). Когда будешь следующее “интервью” брать... А пока я “рулю”. Пытаюсь. Иногда получается. Не совсем пока ещё...
Л.Г. А куда ты “выруливаешь”? К чему - в себе?
А.В. К простым-простым вещам. Простым-простым вещам. К смирению... О чём говорится в заповедях. К смирению перед бедами жизни, её трудностями. К порядочности. Во всём! В каждом слове!
Вот я говорю с тобой и чувствую, что говорю что-то лишнее, что-то неточное. Нехорошо! Правда, это нечаянно, но... разумней бы жить!
Я как-то одновременно на что-то реагирую головой и... в этот же миг... говорю. Фьють - мысль; фьють - слова; фьють - поступок...
А потом долго стыжусь, почему же я не подумал! Я должен был ответить иначе. Но вот - почему? И как я был не прав! Вот, где беда моя, вот, чему надо учиться: сначала дать себе время подумать, а потом уж действовать.
Л.Г. Но если ты станешь себя “подправлять” и “корректировать”, будешь уже и не совсем ты - живой естественный человек.
А.В. Ты права. Знаешь, это я говорю, что хотел бы так. Но ведь у меня по-другому всё равно не получится.
И это я тоже знаю.
26-27 декабря 1998 г.
Санкт-Петербург
"Наша улица” №268 (3) март 2022
Охраняется законом РФ об авторском праве
в интернете
(официальный сайт)
http://kuvaldn-nu.narod.ru/